«Hay un tema de política internacional de no meterse con los dictadores»
Gabriel C. Salvia
8 de febrero de 2006

Entrevista a Ricardo Manuel Rojas:
Realizada el 8 de febrero en Apertura Latinoamericana

Ricardo Manuel Rojas es Juez en un Tribunal Oral en lo Criminal de la Ciudad de Buenos Aires, es Director de la Fundación Friedrich Von Hayek y autor de varios libros, entre ellos: "Los derechos fundamentales y el orden jurídico e institucional de Cuba" y "Las contradicciones del derecho penal".

 

  • Chávez, como todo dictador trasnochado, tiene la idea de que el va a ser el gobernante de toda América Latina. El tiene el viejo sueño de Fidel Castro, la diferencia es que él está nadando en petróleo que cada día es más caro. En realidad él sí tiene chances de hacer lo que Fidel Castro nunca pudo hacer.
  • Cierta genuflexión de algunos presidentes latinoamericanos frente a un tipo que es impresentable, es bastante difícil de explicar. Es decir, lógicamente no se lo puede explicar, pero son parte de estas tradiciones culturales tan particulares que hay en América Latina.
  • Creo que nadie que analice objetivamente lo que viene pasando en Venezuela en los últimos años, o lo que pasa en Cuba desde hace más de 40 años, puede justificar de algún modo los gobiernos que tienen, y sin embargo siempre a nivel de relaciones internacionales los justificativos se encuentran.
  • Hay un convenio entre el gobierno de Cuba y el de Venezuela para que Cuba pueda detener gente en Venezuela y los agentes Venezolanos puedan detener gente en Cuba. Con lo cual entre ellos mismo pueden también lavar sus propios trapos sucios.
  • La situación penitenciaria en la provincia de Buenos Aires es un polvorín que va a estallar en cualquier momento.

Ricardo Manuel RojasGabriel Salvia: Quería que nos analices la noticia sobre dos directivos de la ONG Súmate, de Venezuela, que los están procesando por (escuchá estos delitos): "conspirar para destruir la forma política republicana y usurpación de funciones", y uno de los fundamentos es recibir fondos de el National Endowment for democracy de Estados Unidos.

Ricardo Rojas: Bueno, ellos tienen sus maestros muy cerca, que son los cubanos, y maestros un poco más lejanos, que han sido los nazis, los comunistas y los fascistas, que han tenido sistemas penales, donde los tipos penales son tan abiertos. Es decir, la definición de lo que es delito es tan abierta y tan vaga que cualquier cosa puede ser delito; y esto normalmente es utilizado en los países totalitarios para reprimir a la gente.

G. S.: ¿Y cómo se entiende este uso tan burdo de "sistema republicano"? ¿Por qué, por ejemplo, Cuba se define como una república? Ahora, ¿qué tiene Cuba de república?

R. R.: Nada. Vos sabes que las características de un sistema republicano pasan por: el poder limitado del gobierno, la división de poderes, la periodicidad de las funciones, la responsabilidad de los funcionarios por los actos, la publicidad de los actos de gobierno; y nada de eso hay en Cuba y cada vez menos de eso hay en Venezuela. Son justamente repúblicas solamente por el nombre. Pero en Cuba, por ejemplo, todo el sistema de división de poderes ha sido explícitamente condenado como una especie de resabio arcaico de la burguesía. Incluso los autores del llamado "derecho constitucional" cubano dicen que hace falta concentrar el poder en una sola mano para que el país se pueda gobernar. Y justamente eso es todo lo contrario de un sistema republicano.

G. S.: ¿Y cuál debería ser el papel de la comunidad democrática, más que nada de la OEA, me imagino, porque Venezuela está en la OEA (no así Cuba)? Teniendo en cuenta el antecedente de Cuba precisamente, donde primero aprueban una leyes que al principio no las aplican, hasta que lo hacen, y pasa lo que pasa, como pasó en Cuba con la ley 88. Y uno ve lo que puede pasar en Venezuela. Entonces ¿cuál debería ser el papel de la comunidad democrática cuando nos vemos venir esto?

R. R.: El problema grave es que la comunidad internacional, sobre todo los organismos internacionales o supranacionales, en definitiva son bastante tolerantes con este tipo de dictaduras. Si uno ve, por ejemplo, las resoluciones del tribunal de Costa Rica respecto de Argentina o de otros países, las posibles violaciones a los derechos humanos son muy inferiores a las que puede haber en Cuba o en Venezuela. Son muchas veces durísimos contra países como Argentina, Brasil, u otros países, y hacen totalmente la vista gorda cuando hay que analizar las grandes violaciones a los derechos humanos en Cuba, y como se están viendo más, en Venezuela. Hay un tema de política internacional de no meterse con los dictadores que es algo bastante incomprensible, pero muy frecuente.

G. S.: Lo que no queda claro es cómo un gobierno se queja y procesa gente por recibir fondos de una agencia de desarrollo de otro país, y al mismo tiempo ese país, me refiero a Venezuela, está financiando proyectos en otros países. Me parece que hay algo muy contradictorio.

R. R.: Seguro, lo que pasa es que Chávez, como todo dictador trasnochado, tiene la idea de que el va a ser el gobernante de toda América Latina. El tiene el viejo sueño de Fidel Castro, la diferencia es que él está nadando en petróleo que cada día es más caro. En realidad él sí tiene chances de hacer lo que Fidel Castro nunca pudo hacer. Y esto es realmente preocupante, porque en realidad todos estos proyectos de él, de crear oleoductos, y de realizar todas estas obras faraónicas que Castro quería hacer en Cuba, él las planifica en toda América Latina. Y cierta genuflexión de algunos presidentes latinoamericanos frente a un tipo que es impresentable, es bastante difícil de explicar. Es decir, lógicamente no se lo puede explicar, pero son parte de estas tradiciones culturales tan particulares que hay en América Latina.

Constanza Mazzina: Respecto a esto, simplemente un comentario. Como vos mencionabas las tradiciones culturales, yo me remontaría a Simón Bolívar, que si vos recordarás quería ser el presidente vitalicio, no sólo de Nueva Granada, es decir  Colombia y Panamá, sino también de Perú, e incluso de Bolivia. El presentó los proyectos a las asambleas ya hacia 1820 para que lo declararan presidente vitalicio de toda la región. Es decir, esto es muy parecido a Chávez cuando ahora quiere reformar la constitución nuevamente para poder ser reelecto de por vida.

R. R.: Y bueno, esta idea de la Gran Nación latinoamericana tiene dos lecturas: la lectura liberal, si ustedes quieren, de eliminar fronteras y que la gente pueda transitar y comerciar libremente; y la idea totalitaria que cada tanto vuelve a dar vueltas en algún caudillo totalitario de controlar América del Sur, o América Latina.

Ricardo Lopez Göttig: Quería retomar algo que estabas diciendo sobre los otros países que toleran bastante este tipo de dictaduras. ¿Se supone que el MERCOSUR tiene una cláusula democrática que no la está haciendo cumplir en este caso?

R. R.: Seguro. Y vos fijate que Chávez es el invitado de honor. Digamos, cuando los propios miembros del MERCOSUR están mirando más como desarmar esta cosa bastante difícil de comprender que es MERCOSUR y mirar otro tipo de uniones, Chávez está desesperado por entrar al MERCOSUR. Y el tema es que la democracia, el respeto a los derechos, y todo lo demás se maneja en esos niveles de una forma muy particular, de una forma muy política. Creo que nadie que analice objetivamente lo que viene pasando en Venezuela en los últimos años, o lo que pasa en Cuba desde hace más de 40 años, puede justificar de algún modo los gobiernos que tienen, y sin embargo siempre a nivel de relaciones internacionales los justificativos se encuentran.

C. M.: En relación a esto que vos decís, me parece que al interior de la OEA ha habido cierto aprendizaje desde la década de los 90´ hasta ahora, y me refiero a cómo fueron evolucionando las distintas resoluciones. Empezando por la 1084 que era de 1991, más o menos, que hablaba de democracia en términos de elecciones libres y limpias, hasta llegar a la Carta Democrática Interamericana que es de 2001, incluso esta cláusula democrática del MERCOSUR que ya profundiza mucho más, como vos decías al principio, definiendo democracia no sólo como elecciones libres y limpias. Porque en esos términos merced a la fictio de estas elecciones diríamos que Cuba es democrática, Venezuela es democrática, pero si agregamos esos otros condimentos que vos decías, republicanos y liberales, ninguno de los dos entrarían en términos de lo que podríamos entender como democracia.

R. R.: Y seguro, porque en realidad el acto electoral es solamente un momento en la vida de una sociedad. Un momento de un día. Ese día está precedido de un montón de cosas. Y cuando los observadores internacionales llegan a un país, posiblemente los mecanismos de control estatal han funcionado tan bien que posiblemente el que tenga que ganar gane. Y nadie se dé cuenta de que hubo ningún fraude. A lo mejor, no hubo ninguno, pero hubo una serie de actividades anteriores que tienen que ver con la concentración de poder, con mecanismos de corrupción, etc. que no se pueden controlar el día de la elección.

G. S.: Ricardo, me llamaba la atención, en realidad no tanto, de que piden 23 años para estas personas que dirigen esta ONG Súmate por ese delito de "conspirar para destruir la forma política republicana". Uno conoce los casos de Cuba, donde hay penas de hasta 28 años. ¿Podrías explicarnos jurídicamente cómo se entienden estos delitos y, por ejemplo, acá en la Argentina qué hay que hacer o qué delito tiene que cometer uno para ir 23 años preso?

R. R.: Bueno, en la Argentina, por lo pronto, tendrías que hablar de delitos que involucren la muerte: es decir, formas de homicidio, violación seguida de muerte, secuestro extorsivo seguido de muerte; y de ahí para abajo es difícil que encuentre un delito que pueda tener esa pena. No lo hay. El problema es que como te decía al principio, los tipos penales, la definición de los delitos, son tan vagos y las penas son tan altas que en el caso de Cuba llegan a la muerte. Recordaras el episodio de la "primavera de Cuba" en el 2003, cuando gente en diez u ocho días fueron fusiladas por tratar de abordar un barco para escapar de la Habana. Y hay algo muy grave, y ustedes lo deben saber, que hay un convenio entre el gobierno de Cuba y el de Venezuela para que Cuba pueda detener gente en Venezuela y los agentes Venezolanos puedan detener gente en Cuba. Con lo cual entre ellos mismo pueden también lavar sus propios trapos sucios.

G. S.: Ricardo, ahora te paso a nuestro país, a la Argentina. Hay un informe de Human Rights Watch que lo quería conversar con vos por tu formación, por tu trabajo, que habla en el capítulo de la Argentina de la violencia en las hacinadas prisiones de Argentina que empeoró en el 2005, de la violencia de los guardias que ha sido especialmente bien documentada en la provincia de Buenos Aires. Dice el informe de Human Rights Watch que es generalizada y no parece que vaya a disminuir. Así que mi pregunta, ¿cómo se puede solucionar esta cuestión, para que las cárceles sean un poco como dice la constitución?

R. R.: Bueno, por lo pronto hay un primer problema y es que el sistema penitenciario, el sistema carcelario normalmente no es un tema que esté en las agendas de los políticos. Es decir, como normalmente la gente no ve, o la televisión no va a las cárceles y no se ve cómo vive esa gente, los políticos prefieren dedicarse a otras cosas. Que la situación penitenciaria en la provincia de Buenos Aires es un polvorín que va a estallar en cualquier momento, y cada tanto tiene alguna explosión, es algo de lo que se viene hablando hace más de diez años. Y teniendo en cuenta que el nivel de criminalidad aumentó y no se construyen cárceles, hoy las comisarías de la provincia de Buenos Aires son cárceles donde las personas pueden cumplir una condena sin haber pisado una cárcel, sino estando en el calabozo de una comisaría durante meses o años. Y esto se resuelve, por un lado, con una discusión filosófica respecto a la pena de prisión. Es decir, hay una cantidad de hechos que podrían resolverse de otro modo que a través de la prisión. Pero por otro lado, concentrándose en aquellos casos donde la prisión es la respuesta en resolver ese problema. Acá hay varias cosas: por un lado, como te decía, la decisión política de no darle importancia a esta situación. Por otro lado, el hecho de que no se emplean mecanismos privados de solucionar estos problemas como sí se están desarrollando en otras partes del mundo, llámese cárceles privadas, formas privadas de control que se están difundiendo cada vez más en el mundo. En la medida en que la actividad privada no pueda intervenir en un mercado abierto, en este tipo de cuestiones, todo queda reservado a las decisiones del estado y esto en la agenda de los políticos prácticamente no existe.  

Apertura Latinoamericana se emite los días miércoles de 19 a 20 horas de Argentina por RADIOPALERMO 99.5 y se puede escuchar en vivo por Internet ingresando a www.radiopalermo.com.ar

 

 

 

 
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